平成20年度一般会計予算特別委員会会議録
平成20年3月13日(木)
(開 会)10:00
(閉 会)21:41
○ 委員長
ただいまから平成20年度一般会計予算特別委員会を開会いたします。
この際、委員会の運営方法についておはかりさせていただきます。本日から予算審査を行うわけですが、審査の方法といたしましては、お手元に配付いたしております審査順序のとおり審査を進めてまいりたいと考えております。まず、事前に通告のあった資料要求を行います。なお、通告以外の資料要求はその都度、おはかりしていきます。次に、各款の質疑に入りますが、質疑は表に示しておりますように、歳出は7つに区切り、歳入は一括して質疑を行いたいと思います。なお、歳出・歳入の両方にまたがるものについては歳出の方で、質疑をお願いします。次に、繰越明許費、債務負担行為、地方債、給与費明細書についての質疑を行います。次に、答弁を保留した質疑、および各款・各条にまたがる質疑を、総括質疑として行い、最後に討論、採決を行います。以上のような委員会運営を考えておりますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
〔中略〕
ご異議なしと求めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。次に、人見委員から要求があっております資料は、提出できますでしょうか。
○ 財政課長
提出させていただきます。
○ 委員長
おはかりいたします。人見委員から要求がありました資料については、要求することにご異議ありませんか。
( 異議なし )
ご異議なしと求めます。よって、執行部に資料の提出を求めます。次に、川上委員から要求があっております資料は、提出できますでしょうか。
○ 財政課長
要求のあっております資料のうち、要求資料の3ページ、上から4段目、5段目に
部落解放同盟飯塚市協議会平成18年度支出のうち市長選25,000円、市議選73,000円の領収書の写し、及び部落解放同盟研修費に関わる領収書の写し、この2件については資料がありませんので提出出来ません。なお、他の資料については、提出させていただきます。
○ 委員長
おはかりいたします。川上委員から要求がありました資料のうち、執行部が提出出来る資料について要求することにご異議ありませんか。
( 異議なし )
〔中略〕
○ 川上委員
私が資料要求しましたうち、部落解放同盟に関わる二つの資料要求が提出出来ないということのようです。どういう事情なのか伺いたいと思います。
○
人権同和推進課長
今言われました
部落解放同盟飯塚市協議会平成18年度支出のうち、市長選25,000円、市議選73,000円の領収書の写しということでございますけど、これにつきましては、運動団体の方に領収書の写しということでお願いに行きましたけど、提出出来ないということでございました。また、
部落解放同盟研修費に関わる領収書の写しでございますけど、これにつきましては、私どもの検査しております際に確認しておりますので、ご理解ください。
○ 川上委員
予算特別委員会で、委員が資料要求をしたわけです。25,000円と73,000円についての領収書は、今の答弁からいうとあるということですね。
○ 人権同和推進課長
先ほども申しましたけど、運動団体の方に行きましたけど、提出されないということでございます。
○ 川上委員
出されないというのは、運動団体に文書があるんですね。領収書そのものはあるんですね。
○ 人権同和推進課長
これにつきましては、
補助対象外ということになっておりますので、あるかないかについての答弁は避けたいと思います。
○ 川上委員
そういうことは、通用しないでしょう。あなた方は、領収書があるかないかも分からないわけですか。それとも分かっているけども、答弁しないんですか。ここは、飯塚市議会の予算特別委員会ですよ。541億円の規模の予算を今から審議するんですよ。はっきり答弁してください。
○ 企画調整部長
この経費につきましては、補助対象外の経費という支出区分から支出されております。従いまして、飯塚市には勿論、この領収書の写しはございません。
補助対象外の経費から、支出されておりまして、運動団体の自主財源の中から支出されております。先だって、私の方が運動団体の方に行きまして、この領収書の写しを市の方でいただけませんかというお願いをしましたところ、運動団体の方は、これはあくまでも団体の自主財源から出してるのだから、領収書の写しは出せないというようなお答えでございましたので、よろしくお願いいたします。
○ 川上委員
私はさっきから領収書は運動団体にあるのかどうかを聞いてるんですよ。今の答弁では分からないでしょう。
○ 企画調整部長
ただ今、ご答弁申しましたように、運動団体の方には領収書はありますけど、自主財源の中から支出しているので、飯塚市には写しは出せないというようなお答えでございました。
○ 川上委員
全く納得がいかなわけですが、研修費の方はどうですか。ご理解願いますということでしたけど、その意味が分からない。
研修費の領収書は、なぜ出てこないんですか。
○ 人権同和推進課長
議員のご存知のとおり、私どもが年に2回、運動団体の方には検査に行っております。その際に、運動団体の方から全ての領収書のチェックを行っております。指摘を受けた領収書を提出してくださいということですけど、
私どもが検査に行った際に、領収書のチェックは行っておりますので、これはご理解をお願いしたいと思います。
○ 川上委員
残念ながら、行政執行をチェックするのが議会の仕事なんですよ。だから、我々は見たと、あなた方は見る資格がないという訳にはいかないんです、自治法上、我々はそれを見る責任があるんですよ。だから、予算委員会で請求したいというふうに言ってるわけですよ。
先ほどは、自主財源だから解放同盟が出さないと言ってますと、理解せよと、納得せよというふうに無理難題言ってるわけですよ、あなた達は、今度はね。研修費は何ですか、自主財源じゃないでしょう。市民の税金そのものじゃないですか。それをあなた方は、私達は見ましたと、領収書があることは認めたことは一歩前進ですよ、
その領収書の中身が大問題だっていうことが明らかになってるじゃないですか。だから、予算特別委員会に出してもらいたいというふうに言ってるんです。どうして出せないんですか。
○ 企画調整部長
ご質問者が言われますように、確かにこの研修費につきましては、補助金対象内の中から、経費が出されております。この領収書の写しというご質問でございます。これにつきましては、私の方が、しっかりと年2回検査したなかで、領収書を確認させていただきまして、適正に執行されているということを確認いたしております。領収書の写しというご質問でございますが、これにつきましては、飯塚市が補助している団体は財政援助団体は数多くございます。この一部分の領収書だけを出すということになりましたら、全ての領収書も飯塚市の方が移しを保管とかいうことになりますので、そこらあたりは十分にご理解をしていただきまして、ご容赦のほどよろしくお願いいたします。
○ 川上委員
他にも団体に補助金を沢山出してるから出せないとかいう、そういうことは通用しないでしょう。なぜ私がこの二つの領収書を要求してるかというと、
最初の方のものは法に明確に触れるか、あるいは触れる恐れのある、そういう支出だから言ってるんじゃないですか。そういうことを言ってるんですよ。それから、
後者の方は、あなた方答弁したように、研修、行き先も分からない、人数も分からない、分かっているのは金額だけと、不明だらけの研修費500万円、こういうのが市民の前で通用するかということでしょう。だから、要求してるんじゃないですか。あなたは、確実に領収書が前者の方も後者の方もあると、しかもあなた方見てると、それなら出しなさいよ。
○ 人見委員
のっけから、資料要求の段階でどうも平行線というか、すぐさま折り合いのつくような話になりそうもない気がするんですね。それで、いくつか整理を、要求者も整理をしていただきたい。答弁者も執行部の方も、領収書に関わる補助の対象内外によって、その領収書の提出義務の有無まで関わってきちんとルールとしてあるのかないのかとかですね。我々は、当然のことながらこれは人権に関わる大きな日本全国津々浦々関わるような話なんですよね。だから、一面質問者の言われることも分かるような気がする。同時に、執行部があえて行政としての立場を貫かれようとするのも分かる気がする。どちらに我々重きを置けばいいのかというのが付けないですね。そこのところを、時間とっていただいて、明日なら明日でいいんですが、時期を明示していただいて、それまでに我々が判断出来る、お互いの主張を整理してもらったらどうだろうかと思うんですが、委員長何か知恵がないですか。多分これは時間がかかるばっかりだと思います。
○ 委員長
暫時、休憩いたします。
休 憩 10:15
再 開 10:17
委員会を再開いたします。
○ 川上委員
当局側の資料に関する答弁は、全く納得がいかないんです。それで、今日は保留しますので、再度あなた方が補助金を出している責任があるわけですから、きちんと領収書を出すようにということで、再度当該団体に申し入れをしてください。これは、強く要望しておきます。そこで、今から予算特別委員会始まるんだけど、重要な問題があるんだけども、答弁がないと、それから資料も出てこないと、どうしたらいいかということなんです。それで、
部落解放同盟については、平成20年度47,378,000円もの補助金が計上されています。予算書に書いてある。この問題の解明を避けていては、市民の期待に応えた厳格な予算審査が出来ないと思うわけです。そこで、先ほどから言っております部落解放同盟飯塚市協議会平成18年度支出のうち、4月16日に飯塚市長選挙齊藤守史氏出陣式25,000円、翌年3月4日に松本 友子出陣式(選対事務所)73,000円の支出があったことになっていることが、市の資料で既に明らかになっているわけです。この二つの支出は、寄付行為であれば、政治資金規制法違反、3年以内の禁固又は50万円以下の罰金に当たるわけです。出陣式参加者に対する日当であれば、公職選挙法買収に抵触する恐れがあります。これについては、財源が補助金であろうとなかろうと法の規定を免れることは出来ないんです。あなた方も承知のとおりです。私は、3月7日の本会議における一般質問で、この二つに支出と併せて
同和住宅入居をめぐる特別会費1万円の収入が二箇所あること、
狭山闘争費支出、
中央交渉の参加人数のほとんどが不明であるうえに、そのたびの懇親会名目の多額の支出、
行き先や人数のほとんどが不明である研修旅行にあわせて500万円もの支出、こういうことがあるのを指摘しました。これに対しまして、
監査事務局長は見落としがあったと答弁したんです。しかし、
企画調整部長及び人権同和推進課長は、これらの事実を自ら確認しているのも関わらず、本会議では事実を隠して答弁しなかった。一方、齊藤市長は平成18年の市長選において、部落解放同盟飯塚市協議会から寄付を受けた覚えが無い旨の答弁をされたわけです。そして更に、部落解放同盟に対する補助金全体についてこう答弁されましたね、「
私自身も中身も知らないことが沢山あり、質問者の方からのいろんなかたちでの示唆を頂きましたけれども、補助金の交付につきましては私は適正に行われているとの認識のもとに、今までおりましたけれども、今までのことが確かなのか不確かなのかをしっかり見ながら、
これからの補助金交付等については、考えてまいりたい。」こういう答弁をされたんですね。そもそも刑事訴訟法第239条の2は、官吏または公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思慮するときは、告発をしなければならない、このように規定していますね。こうした状況のもとで、今日から541億円規模の予算の本格審査が始まるわけですが、本委員会が審査しようとする平成20年度一般会計予算案には、この部落解放同盟に対する補助金がその後も修正もされずに、47,378,000円計上されたままです。仮にこのまま、この予算案が可決されて、実際に補助金交付が執行されるということになりましたら、法に照らしてどうかという点もあります、重大です。同時に、市民の大きな批判を浴びることは火を見るより明らかだと思うわけです。従って、本予算特別委員会としては、責任ある予算案審議を厳格に行うために、当事者を参考人として招き、深く事情をお聞きする以外にないと思うわけです。そこで私は、地方自治法の規定に基づき、参考人として齊藤守史市長、松本友子市議、部落解放同盟飯塚市協議会の松本建一委員長並びに会計担当者及び領収書のチェックをはじめ監査責任のあった繩田洋明企画調整部長、高倉孝人権同和推進課長、千代田一敏同補佐、更に本市の宇都口洋一監査委員、道祖満監査委員、池口隆典事務局長の10人、参考人として招致することを求めるわけであります。日時については、3月17日月曜日が適当と判断いたします。是非、委員長において取り計らいをよろしくお願いいたします。
○ 人見委員
今、取り上げられ参考人の話まで出ております今回のこの問題ですけど、この部落解放同盟に対する補助金の支出の歴史、経過、何年続いている話ですかこれ、およそ何年からやっているのか分かったら教えてくれません。何でまさに今こんな話がまことしやかにというか、出てくるのかがよくよく理解出来ない部分があるわけです。法律だって、いくつも判例が積み重なってくると、それはそれでまた法律になっていくということを薄い知識の中でもってるわけです。我々は、執行部が営々として出してこられ、チェックしてこられ、国の事業や制度の主旨にのっとってやってこられたことに対する信頼というものを基本的にはおいているわけですよ。それを何であえて今回みたいに最終的に10人にもおよぶような参考人招致の話が出てくるのか。その前に我々にきちんとそうした歴史的経過も踏まえてもう少し説得力のあるような話を返してくれませんか。おかしいですよ、こんな議論は、と僕は思うんですがいかがですか部長。
○ 企画調整部長
今、ご質問者のご指摘の件でございます。先ず、1点、いつからこの補助金を出しているのかということでございまして、旧飯塚市におきましては
昭和44年から現在に至るまで、この補助金ということで運動団体の方に交付をいたしております。この目的としましては、常に私がご答弁申し上げてますように、人権問題、部落問題の解決に向けて飯塚市の行政の補完的な活動をしていただいてます運動団体に対しまして、その活動費ということで飯塚市の補助金交付要綱に基づきまして、適正に支出させていただいているところでございます。
○ 人見委員
そういう意味では、適正にといわれる中で、今回具体的に資料まで提示して、この支出名目のこの金額で指摘があってるわけですよ。対象内なのか対象外なのかということも含めて、はっきりとそうした相手先、補助団体からの提出義務というのがどこまでかせられ、そして我々議会に対しては、どの程度までにそれを明らかにする執行部として、求められれば、義務が生じてくると判断されるのか、そこまでの説明は先ず頂きたい、その上で参考人の云々の話というのは判断をしたいと思うわけです。すぐさまそういうふうな話が、答弁返していただけますか。いただけないとすると、ちょっと休憩とってもらって、何かこれもまた明確に時期を定めて結論を得られるような配慮がいただければと思うんですけど。
○ 兼本委員
今、参考人を招致ということで提案が出ましたけど、参考人招致の場合は、参考人にどういうふうなことを聞こうかということの意見を付してやらなければならんわけですね。だから、質問者、10人ですか、名前だけ列記されましたけど、どういうことを聞こうかということをはっきりさせていただかんと、我々は呼ぶか呼ばないかということについては、判断しかねるわけですよ。だから、あなた、ただ名前だけ、関係のある人だけ名前出したけど、この人にはこういうことを聞きたい、この人にはこういうことを聞きたいということをはっきり言ってやっていただかんと、我々はただ呼ぶ呼ばないだけの賛否をとるわけにはいかないから、その中でこの方にこういうことを聞くということが、あなたが言ったことがしかるべきことであれば、判断の材料になると思いますけど、ただ名前だけ列記されたわけではいきませんので、呼ばれるんでしたら、必ずこの方にはこういうことを聞きたい、この方にはこういうことを聞きたいというは明記して提案していただかんと、それは提案になりませんよ。
○ 川上委員
それについては簡単ではあったんですけど、さっきの提案要望の中で申したつもりでしたけど、不足したと思います。それで、指摘を受けて改めて申し上げたいと思うんですが、齊藤守史市長と松本友子市議については、寄付行為、寄付を受け取っていないかということを出来れば証拠を付けてお話を聞きたいと思うわけです。それから、部落解放同盟飯塚市協議会の松本建一委員長並びに会計担当者につきましては、支出は明らかになってるわけですから、支出先がどこなのかということをお聞きしたいわけです。これによって、政治資金規制法に抵触するのか、あるいは公職選挙法に抵触する恐れがあるのかが明らかになるだろうと思うんですね。それから、繩田洋明企画調整部長、高倉孝人権同和推進課長、千代田一敏同補佐それから宇都口洋一監査委員、道祖満監査委員、池口隆典監査事務局長については、領収書を確認したかどうか、またその上で確認しておるのであれば、二つの法に関する観点から違反する問題、それから違反する恐れがある問題についてどういう観点で監査したかというところをお聞きしたいと思うわけであります。
○ 兼本委員
議会事務局にお尋ねしますけど、担当の事務方の名前が今かなり出ました。担当の事務方を参考人として呼ぶことについては、どういう取扱いになるかご存知であれば教えてください。
○ 議事課長
市長をはじめ担当部課長につきましては、説明員という範疇に入るのではないかと思われます。
○ 委員長 暫時、休憩いたします。
休 憩 10:32
再 開 10:43
委員会を再開いたします。
○ 企画調整部長
申し訳ございません。運動団体に対します補助金につきましては、これまでの川上委員の質問に対しまして、ご答弁させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○ 人見委員
構いませんけど、対象内の科目については、こういうものです、対象外の科目については、それ以外のものですとか、せめてそうしたものをこういうふうな機会をとらえたら、私が言ってるのはそういったことが分かっていないことがあるわけですよ。だから、聞いているわけです。そしたら、こうしたものが対象内になるんです、だからこの範疇なんです、ここについては対象外の科目になっておりますので、こういうふうな答えがかえってきておりますと、なんかそういうのをきちんと我々が納得できるようなかたちで説明、答弁が出来ないかということをもどかしく僕は聞いているわけです。かえってきた言葉が、そういうふうなことなんですよ。全然丁寧とは思いません。その上で、判断はさせていただきます。
○ 江口委員
先ほど資料要求があっておりまして、領収書の写し、特に研修費のほうについてでございます。研修費のほうについて、先の決算委員会でも問題になりましたですよね。18年度の決算委員会の席でも、領収書をきちんととっているのかどうか問題になりましたよね。その時のお答えが、これをきちんとお願いに行くという話でしたよね。その時にお話したのは、公金だよと、
公金を使って仕事をしていだく、行政が行うべき事務を代わりにやっていただくというわけですよね。そうであるならなおのこと、きちんとこれこれこういうふうなかたちでちゃんとやりましたという証拠を残さなければならない。ほとんどの団体、それこそ領収書の写しを付けて出しますよね。特に、やっぱりここの部分は前回の時も疑念があった部分です。
いくつかの団体で、清算が0,0,0、下3桁がゼロ3つですよね。本当にこれが正しいのっていう疑念が持たれた団体です。だからこそきちんと整理をしなくてはならない、領収書も添付して出していただかなくてはならない、見たのであれば領収書の写しをとらなければならないわけですよね。その部分について、きちんと出しいただくようにお取り計らいをしていただけるのかどうか。若しくは、それがなされないのであれば、補助金交付規則の方には、補助事業等が完了した時は、その成果を記載した実績報告書に補助金等に係る経費の収支を明らかにした書類を添付し、市に報告しなければならないとあります。そういった部分で、きちんと出されるのか、どうなりますかお聞かせください。それでもし研修費についての領収書が出されないのであれば、その代わる部分の報告書等の資料の提出をお願いしたいと思います。委員長において、取り計らいのほどよろしくお願いいたします。